“El discurso del Estado sobre la inclusión de poblaciones indígenas es bien engañoso”

Por Marilyn Céspedes

13 de enero, 2016.- Frederica Barclay, antropóloga especialista en interculturalidad y pueblos indígenas, conversó con Gran Angular sobre la situación de las poblaciones amazónicas y los diversos programas de inclusión ejecutados por el Estado.

Afirma que no se toman en cuenta las demandas de estos grupos y que “una verdadera inclusión por parte del Estado debe preguntarle a la gente cómo debe ser incluida, cómo quiere ser parte de la sociedad y para qué quiere ser incluida.” Además, realiza un balance de la aplicación de la ley de consulta previa y su ejecución en los principales casos como el del Lote 192 (Loreto) y las  cuatro cuencas; resalta la necesidad de una Mesa de Diálogo permanente para poder llegar a mejores acuerdos entre el Estado y las poblaciones indígenas.

- ¿A qué se debe que las demandas de las poblaciones indígenas sean más visibles? ¿Hay una mayor conciencia nacional sobre la importancia de esta población?

Realmente, no creo que haya una mayor conciencia; creo que lo que le ha dado visibilidad al asunto es lo que ocurrió con Bagua; también, las demandas de las federaciones de las cuatro cuencas con relación al lote petrolero , aunque en este caso, es el lote petrolero  el que tiene la visibilidad no las demandas de las organizaciones. Lo que hay más bien en los últimos tiempos es un debilitamiento de toda esta cobertura de derecho a través de los paquetazos ambientales que hace  que las organizaciones indígenas estén siempre alertas aunque tengan poco acompañamiento por parte de la población civil.

- ¿Cuánta representación política tienen los pueblos indígenas del país en el actual escenario electoral?

Hay algunos líderes políticos que siguen las demandas de las organizaciones. Pero al momento no creo que tengan un gran peso.

- ¿Por qué a pesar de que nuestro país es uno de los que cuenta con mayor cantidad de población indígena en Sudamérica existe gran dificultad para que las organizaciones indígenas se desarrollen institucionalmente?

La Constitución desde los años 20 reconoce a los pueblos indígenas como preexistentes, como un sujeto especial de la nación peruana. Sin embargo, todo el enfoque del país, en este siglo, ha sido el de integrar. Así, que no importaba ser conscientes de los derechos de los pueblos indígenas, lo que importaba era ver cómo hacíamos para convertirlos en otra cosa. Eso genera que no haya habido gobierno y, rara vez, partidos  políticos que se hayan sentado a escuchar qué es lo que esa gente quisiera para sí mismos como parte de su futuro.

- ¿Pero entonces, ¿puede haber inclusión social sin representación política?

Depende cómo se entienda la inclusión. Uno tiene la sensación de que en los últimos dos o tres gobiernos nadie quisiera que lo incluyan, porque incluirlo es casi desparecerlo. La inclusión es leída, en estos últimos tiempos, asociada a la pobreza como si el considerar pobre a alguien fuera sinónimo de inclusión en el país. Sin embargo, esta mirada de pobreza lo que hace es cuestionar formas distintas de organización. Es decir,  excluirlos porque no son como las gentes de las ciudades que compran su plátano, su arroz, sino que estos mismos lo cultivan. Entonces, el discurso de la inclusión es bien engañoso.

- ¿Existen varios programas sociales como el programa de Educación Intercultural Bilingüe, el Programa Juntos, Cuna Más, entre otros cuya finalidad es fomentar la inclusión de estas poblaciones indígenas a la sociedad. ¿Estos programas realmente reflejan una política de inclusión en la práctica?

Bueno, está incluyendo en un sentido numérico como parte de la cobertura del programa. Pero una verdadera inclusión por parte del Estado debe preguntarle a la gente cómo debe ser incluida, cómo quiere ser parte de la sociedad y para qué quiere ser incluida.

No solamente es ponerse en la cola y estirar la mano para cobrar la plata de JUNTOS (Programa Nacional de Apoyo directo a los más Pobres). Esos programas los han incluido en un sentido numérico, son porcentajes de la cobertura de estos programas, pero nadie les ha preguntado si es así como quisieran beneficiarse de un esfuerzo de distribución o a lo mejor de otras maneras.

- ¿Tampoco hay muchos espacios de diálogo formales donde esta población pueda participar y presentar sus propuestas que finalmente van a influir en el desarrollo de la misma comunidad. Una de las que tuvo mayor éxito fue la Mesa de Diálogo y Cooperación  Permanente creada en el gobierno de Valentín Paniagua que no fue continuada por el gobierno de Toledo…

Sí, ciertamente, tendría que haber mayor apertura. Creo que hay algunos intentos desde el grupo de políticas públicas de las Naciones Unidas y el Vice Ministerio de Interculturalidad, pero es un poco tutorado. Los llevan de la mano para decirles “ahora pensemos en tal o cual política” y eso refleja una dinámica muy de tutor – menor de edad.

Se necesitan espacios, es clarísimo; el desembalse en una zona como la de las 4 cuencas refleja esa falta de apertura a escuchar a la gente.

- ¿La participación política del sector indígena es escasa. ¿Por qué los partidos o gobiernos regionales no consideran entre sus filas a esta población para puestos institucionales?

Existen cuotas y ha sido lo más pernicioso del mundo porque todos los partidos para poder tener sus listas aceptables incluyen indígenas y lo que han hecho es dispersar su voto. Reclutan como candidatos a cada uno de los líderes indígenas, los dispersan en varias listas y, al final, esas personas no representen a nadie porque los han retirado de sus bases.

- ¿Sin embargo, muchas veces cuando hay participación activa por parte de los dirigentes en la elaboración de políticas públicas y estas no logran concretarse se terminan convirtiendo en protestas, que en su gran mayoría están justificadas ¿Qué se necesita para no llegar al extremo de la criminalización de la protesta?

Se necesita el diálogo y la buena fe que es algo que debería estar asociado a esta idea. Incluso la consulta previa que tiene por definición esta noción de buena fe no siempre la ha tomado en cuenta.

- ¿La ley y la reglamentación de la consulta previa ha sido uno de los temas más controversiales, promulgados durante la gestión de Ollanta Humala. ¿Cuál es el balance de la aplicación de la Ley de la Consulta previa en el actual gobierno?

Se puede ver que es recién con las dos últimas consultas, la de la Hidrovía Amazónica y la de las cuatro cuencas, que el proceso de consulta no ha sido un proceso burocrático, sino que las poblaciones han participado también en establecer las condiciones de esa participación. En estos dos últimos procesos ha habido un estándar más alto de condiciones de participación y aun así  han sido bastantes insatisfactorios los resultados.

En la medida en que el Estado ponga por delante que no hay derecho de veto y que para lograr llegar a un acuerdo con las posiciones indígenas se tenga que entender qué es lo que están denegando ellos, se debe plantear una manera de ver cómo acercarse y comprender el planteamiento que están haciendo estos pueblos. No hay, por ahora, una voluntad de ese estilo.

- ¿El proceso de consulta que se llevó alrededor del Lote 192 ha concluido de manera arbitraria de parte del Ejecutivo, según las federaciones indígenas solo hubo acuerdos con uno de los sectores de las comunidades indígenas… ¿cómo califica este proceso?

Yo he seguido más o menos de cerca el proceso de la consulta; es claro que el Estado tenía en su agenda el construir un sujeto alternativo con quien llegar a un acuerdo, por si no se lograba un acuerdo con las federaciones. Desde bastante temprano se vio que querían  embarcar a unas federaciones con las que no se había trabajado el plan de consulta, que no tenían legitimad, pero que quisieron ponerlas en la mesa y, efectivamente, lo hicieron para con ellas hacer la firma de acuerdo.

- ¿El Convenio 169 de la OIT establece quienes son los sujetos de derecho a los que se le debería realizar la consulta previa, pero en la práctica vemos que hay mucha confusión? ¿Cómo se establece desde el Estado peruano qué pueblos indígenas deben ser consultados?

El Estado ha salido con una base de datos  (Base de Datos de Pueblos Indígenas u Originarios) y aunque dice que esta base no es constitutiva de derechos, en la práctica si tú no estás en la lista, te toca demostrar que tienes derecho a  ser consultado. Por lo menos, en el caso de los pueblos andinos ese derecho de consulta para nada está garantizado porque hay un paso previo administrativo que les toca pelear porque no los han metido en la lista.

- ¿Si bien es cierto que contamos con una legislación en cuanto a la consulta previa, existen otras maniobras legales como el caso de los paquetazos ambientales, y actualmente en el Congreso se está viendo el tema de la consulta previa legislativa ¿es una solución para que se respeten y no se vulneren los derechos de las comunidades andinas y amazónicas?

No es una solución porque claramente se necesita voluntad política, pero si el procedimiento de consulta previa en el legislativo estuviera ya establecido sería un paso adelante.

- ¿De los 19 candidatos presidenciales que hay actualmente, ¿cuál de ellos tiene una agenda en el tema amazónico e indígena?

No he leído todos los planes, pero sí puedo decir que Verónika Mendoza ha seguido muy de cerca todas las luchas de las cuatro cuencas. Toda esta agenda de derechos afectados por violaciones contra la salud y medio ambiente y el territorio la ha acompañado constantemente. Si está ahora en su agenda no lo sé todavía, tengo que leerlo.

- ¿Qué objetivos debe plantearse el siguiente gobierno respecto a la agenda indígena?

Creo que hay que recuperar la seguridad territorial, cuando se dio marcha atrás por las normas que dieron origen al Baguazo, se ha dejado a la espera varias de estas cosas, van entrando de a pocos a través del paquetazo y hay que revertir todo eso para volver a dar seguridad territorial a los pueblos indígenas.

Creo que hay fortalecer también la institucionalidad ambiental para garantizar que ese control territorial se refleje en territorios en buen estado de salud. Creo que hay que mantener y fortalecer la cuestión de educación intercultural, también hay que trabajar en salud intercultural y en mayor participación de la población en definición de los planes de salud.

- ¿La Amazonía ha sido siempre olvidada y postergada por las autoridades de turno, sin embargo, ha generado ingresos al Estado desde la explotación del caucho, seguido de la explotación petrolera y gasífera ¿por qué los movimientos indígenas y amazónicos no han logrado trabajar una agenda común y colocar en debate nacional sus problemáticas?

Creo que a final de cuentas, buena parte de la sociedad civil y los partidos tienen esta idea de que la Amazonía es una frontera y que es una oportunidad para imponer normas en una zona vacía y, por lo tanto, los puntos de vista no son percibidos como relevantes hasta que hay una manifestación grande como Bagua y pone en jaque al país.

- ¿Por qué desde el Estado (gobierno central, regional y local) con los millonarios ingresos del canon y las regalías obtenidas por las industrias extractivas no ha logrado superar la pobreza y la exclusión de los pueblos indígenas que hasta fecha muchos no cuentan con los servicios básicos, al contrario con estas actividades están condenados a la pobreza y a la contaminación?

En realidad, el patrón de aprovechamiento y utilización del canon en las regiones es urbano-céntrico, entonces buena parte de los recursos se destinan o a las capitales de las regiones o a las ciudades y lo que llega a los municipios es muy poco y como los recursos se definen bajo una fórmula que incluye población y si esta es dispersa y poca le ‘gotean’ tres gotas nada más.

- ¿La problemática amazónica es compleja. Qué política hay desde el Ejecutivo para la conservación de las lenguas ¿se están perdiendo las lenguas originarias de la Amazonía?

Bueno, creo que un elemento importante es la Ley de lenguas, es una ley interesante que tiene posibilidades. Creo que en esta última gestión del Ministerio de Educación se está haciendo cosas importantes para la conservación de las lenguas, no en un sentido de guardarlas para que no se pierdan, sino que dándoles valor para que la gente tenga aprecio de seguir usándolas y seguir construyendo en base a esos idiomas. Pero sí, aún falta mucho.

- ¿Qué avances se han dado en la educación intercultural bilingüe?

Para mí, un avance importante desde el nivel central es una norma que establece que las escuelas que pertenecen a pueblos indígenas ahora son catalogadas como tales. Ya no es la “Escuela 16526”, sino es la “Escuela Awajún 16526”. Eso hace que, en primer lugar se tenga que definir como prioridad que haya ahí un profesor bilingüe, que tenga que haber material bilingüe.

Eso es un paso muy importante que tiene que empezar a reflejarse a futuro en el hecho de que la población vuelva a recuperar la propiedad de esas escuelas  como fue cuando las fundaron, construyeron, las techaron y construyeron el mobiliario. El Ministerio ha ido proporcionando recursos, pero al mismo tiempo quitándoles control sobre lo que se hace en la escuela. Creo que un plan de educación intercultural tiene que revertir ese proceso y volver a involucrar a los padres de familia en la educación de los hijos.

- Han pasado 6 años desde la tragedia de Bagua y aún las autoridades judiciales no han investigado ni identificado a los responsables políticos de este hecho. Los familiares de las víctimas han cuestionado que los responsables del Baguazo pretendan gobernarnos nuevamente, como es el caso de Alan García,  Yehude Simon, Mercedes Araoz y Antero Flores Araoz. ¿Qué opina al respecto?

Me dan ataques cuando lo pienso. Es inaudito. Los acusados siguen en estos juicios; los familiares llevan años y años en una incertidumbre de si van a condenar o no a los responsables, gastando dinero para ir a las sesiones del juicio, y estos señores se encuentran “bien, gracias” Han sido responsables de lo que pasó.

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Fuente: Gran Angular: http://elgranangular.com/2016/01/11/el-discurso-del-estado-sobre-la-inclusion-de-poblaciones-indigenas-es-bien-enganoso/