Entrevista a Boaventura de Sousa Santos*

Por Fernando Arellano Ortiz

"El neoliberalismo facilitó el secuestro del derecho por las transnacionales, hasta el punto que la legalidad va a la par con la ilegalidad"

Si bien el sistema imperante en el mundo no tiene respuestas a los requerimientos sociales, como consecuencia de la crueldad del neoliberalismo, las luchas y las protestas de movimientos como los Indignados y los Ocupa, llaman al "optimismo trágico", afirma el científico social portugués Boaventura de Sousa Santos, quien explica que en medio de las múltiples dificultades están surgiendo alternativas sustentadas en lo que denomina

sicología de las emergencias y en los nuevos procesos de producción y de valoración de conocimientos válidos, científicos y no científicos que recoge en su teoría de la Epistemología del Sur.

Los presupuestos de la Epistemología del Sur son la ecología de los saberes y la traducción intercultural que proyectan un pensamiento alternativo basándose en experiencias prácticas, en luchas sociales y en trabajos de campo en diversos rincones del mundo.

La ecología de los saberes lo explica De Sousa Santos tanto en sus textos como en sus conferencias es "el diálogo horizontal entre conocimientos diversos, incluyendo el científico, pero también el campesino, el artístico, el indígena, el popular y otros tantos que son descartados por la cuadrícula académica tradicional". En tanto que la traducción intercultural es el procedimiento que posibilita crear entendimiento recíproco entre las diversas experiencias del mundo.

De esta manera, señala, se pueden asimilar otras concepciones de vida productiva distintas a las del capitalismo reproducidas por la ciencia económica convencional, como por ejemplo el "swadeshi", estrategia formulada por el mahatma Gandhi que plantea la autosuficiencia económica y el autogobierno; o el "sumak kawsay", el concepto indígena del buen vivir incorporado en las constituciones de Ecuador y Bolivia y que significa reconocer y aprender de las sabidurías de los pueblos originarios que en América Latina han estado ligadas a la naturaleza y su buen aprovechamiento. Estas experiencias productivas se asientan en la sustentabilidad, solidaridad y reciprocidad.

Al mismo tiempo, este sociólogo andariego e intelectual militante como se define, considera que buena parte del mundo, sobre todo Occidente, está entrando en un proceso postinstitucional por cuanto la política olvidó a los ciudadanos y ello se evidencia en su activa presencia en las calles y plazas que "aún no han sido colonizadas por las transnacionales".

Plantea por ello la refundación del Estado, pero también de los partidos políticos, sobre todo de los de izquierda, para cambiar no solamente el modelo económico criminal que está acabando con el planeta, sino para organizar de una manera más humana la vida, elevando los niveles de participación democrática y respondiendo de manera satisfactoria los requerimientos y necesidades sociales. Es que, agrega, "los conceptos jurídicos y sociológicos tradicionales o eurocéntricos son ahora muy débiles para enfrenta la realidad social actual".

Caso patético es la consecuencia funesta generada por el neoliberalismo y su afán de ganancia desaforada al haber superado el ámbito jurídico hasta el punto que hoy no es claro definir lo legal de lo ilegal. "Según los criterios de poder se determina la ilegalidad o legalidad", sostiene.

Para ahondar sobre estos y otros temas de la conflictividad social del mundo, el Observatorio Sociopolítico Latinoamericano www.cronicon.net entrevistó a Boaventura de Sousa Santos durante su última visita a Bogotá, invitado por la Facultad de Derecho de la Universidad de Los Andes que le hizo entrega de la distinción Sócrates por su aporte a la sociología jurídica, los derechos humanos y la transformación social.

En desarrollo de este acto académico el profesor portugués dictó la conferencia "Para una teoría jurídica de los indignados" .

De Sousa Santos, doctor en Sociología del Derecho de la Universidad de Yale y catedrático de la Universidad de Coímbra, es además director del Centro de Estudios Sociales de esta institución, así como profesor distinguido de la Universidad de Wisconsin-Madison y de diversos establecimientos académicos del mundo. Es uno de los científicos sociales e investigadores más importantes en el área de la sociología jurídica y cumple un papel de activista desde el Foro Social Mundial. Sus múltiples libros, ensayos y artículos periodísticos son referentes del pensamiento alternativo por cuanto analiza con visión aguda y hasta autocrítica temas como la globalización, la sociología del derecho y del Estado, los movimientos sociales, la epistemología y la geopolítica.

La irrupción de los Indignados, punto de partida del cambio social

- No obstante que como bien usted ha señalado los movimientos espontáneos de los Indignados y de los Ocupa no tienen una articulación política, ¿en ellos se estaría gestando un sujeto político que presione los cambios socioeconómicos que requiere el mundo?

Yo estoy seguro que sí, considero que esto es un comienzo, un punto de partida, y por eso varios de los análisis que miran a los Indignados como algo que ya está consolidado están equivocados, porque por el contrario, me parece que este es un síntoma de las cosas malas que están ocurriendo en nuestras democracias y es un inicio de algo que no sabemos cómo va a continuar. Estos movimientos que son de jóvenes no tienen vinculación con los partidos políticos porque muchos de los partidos progresistas perdieron a la juventud, no de ahora sino de mucho tiempo atrás. Ahora mismo vengo de Brasil y una de las discusiones que tuve con los dirigentes del Partido de los Trabajadores (PT) fue cómo renovar el partido con la participación de los jóvenes.

También tuve un encuentro de hip hop, con los jóvenes de las periferias que me acogieron y con quienes trabajé y escribí cosas que después musicalizaron. La revuelta y la rabia de la juventud se expresa en la cultura hip hop de los suburbios de las ciudades y el PT no sabe quiénes son ellos, no conocen que es hip hop, no saben qué es la cultura urbana de nuestros tiempos, entonces hay aquí una distancia entre los partidos políticos y sobre todo de izquierda, con los jóvenes. El segundo elemento que me parece muy importante es que nosotros en la política de izquierda y en la teoría crítica siempre nos preocupó la sociedad civil organizada, nos centramos mucho en la relación partidos-movimientos porque la izquierda eurocéntrica nace como un movimiento que luego se transforma en partido. Después los partidos se desconectaron, asumieron que tenían el monopolio de la representación de los intereses de clase o de grupos sociales y no atendieron los intereses de los movimientos, pero todo ha cambiado en los últimos treinta años sobre todo cuando los nuevos movimientos sociales que defienden los derechos humanos y ciudadanos, de las mujeres, los indígenas, de los campesinos, el derecho a la vivienda, etc., empezaron a tener una presencia muy fuerte frente a los viejos, como el movimiento obrero y los sindicatos. Pero además, los movimientos terminaron compitiendo con los partidos, y ese es el camino que hemos recorrido hasta ahora. El Foro Social Mundial de alguna manera es un síntoma de que los partidos ya no tenían el monopolio de la representación, y al contrario, se daba una gran prioridad a los movimientos sociales y así hemos pasado la década pasada.

El fracaso de la Socialdemocracia

- Y por eso la irrupción tan fuerte de los Ocupa y los Indignados...

Los movimientos de los Indignados y de los Ocupa lo que representan es algo nuevo, en el sentido de que nosotros en la teoría crítica y en la política de izquierda nos olvidamos mucho tiempo de que la gran mayoría de las personas no es militante de ningún partido ni se moviliza en movimientos sociales, consideramos que esta gente no es un actor político porque no se organiza para eso. Estos jóvenes han mostrado que hay momentos de definición y entonces surgen y se movilizan por cosas y causas que les merecen respeto, saliendo a la calle, arriesgando empleo, amigos y comodidades. En la izquierda no habíamos conocido cómo es esta dinámica y por esos estamos desarmados.

La izquierda está totalmente desarmada porque estos movimientos, en su gran mayoría, están en contra de la política institucional y en rechazo a los partidos sin hacer distinción entre los de izquierda y derecha. Y esto es muy peligroso sobre todo para la izquierda, porque cuando no se hace la distinción sale favorecida la derecha que es la que domina nuestras sociedades, la política, la economía, los medios de comunicación, etc. Y esta crítica de no reconocer la distinción viene realmente de muchos errores institucionales de la izquierda en las últimas dos décadas, específicamente de la socialdemócrata que en Europa y en otros países adoptó lo que en Inglaterra se llamó la Tercera Vía impulsada por el Partido Laborista inglés que luego se propagó por otros continentes y que no fue otra cosa que aceptar el dogma del neoliberalismo. Con esto la izquierda socialdemócrata intentó que el neoliberalismo tuviera una fase humana mediante la aplicación de algunas políticas sociales, pero sustentada en el mercado y en la economía más que en el Estado.

- Un modus vivendi dentro del capitalismo que permitiera minimizar los costos sociales, como lo ha denominado usted en uno de sus libros...

Exactamente. Lo que pasó es que esta izquierda socialdemócrata que pensaba que había una alternativa dentro del marco neoliberal fracasó. Porque de hecho como lo hemos visto claramente en Europa, no hay alternativa alguna dentro del neoliberalismo, y la izquierda que aceptó las recetas y las condicionalidades del Banco Mundial, del Fondo Monetario Internacional y de las agencias que comandan este modelo financiero, terminó desarmada y lo hemos visto en Portugal, en España, en Grecia, con la caída de los partidos socialistas y en Inglaterra con el Partido Laborista del exprimer ministro Gordon Brown. O sea, hubo un colapso de la izquierda socialdemócrata en Europa que nos hace pensar. En contraste, los partidos progresistas que están gobernando algunos países latinoamericanos como Brasil, Argentina, Bolivia, Ecuador, Uruguay y Venezuela no han aceptada las recetas neoliberales y están haciendo lo que podríamos denominar capitalismo de Estado. O sea, un control mucho más grande por parte del Estado de los recursos económicos.

El enfoque económico de los gobiernos progresistas de América Latina

- Usted lo ha definido como una socialdemocracia de nuevo tipo...

Sí, porque se pensaba que podían seguir con el estilo de la socialdemocracia europea que fue un proceso de compatibilizar democracia con capitalismo a través de grandes redistribuciones de riqueza universales, lo que se denominó derechos económicos y sociales, o Estado de bienestar, que se desarrolló en Europa más que en otro continente. Los países latinoamericanos sabían que quizá no sería posible impulsar este tipo de derechos sociales y económicos universales y por eso fueron por otro tipo de políticas sociales que se han concretado en la política de los bonos que no son muy distantes de lo que proponía el Banco Mundial, pero que están dirigidos y enfocados a sectores vulnerables de la población que en los diversos países se distribuyen con diferentes nombres. En Brasil: bolsa familia; en Bolivia; Juancito Pinto; en Argentina: asignación universal por hijo, etc. Son políticas selectivas que no se presentan como derecho social. Pueden ser eliminados si no hay condiciones pero sobre todo no cambian el modelo económico, no hacen una regulación del capitalismo y no permiten, por ejemplo, que las personas vulnerables salgan por sí mismas de la pobreza, ni cuentan con una política, excepto Brasil, para desarrollar formas de economía solidaria ni cooperativa que puedan organizar a esta gente de manera que tenga capacidad de generar ingresos, hacer microempresas y de esta manera deje de necesitar los bonos. Este, entonces, es el modelo de socialdemocracia latinoamericana que hasta ahora ha dado resultado porque coincidió con un periodo de valorización de las materias primas de este continente debido al gran avance de China, lo cual ha permitido que países que tenían déficits comerciales ahora tengan superávit como son los casos de Brasil y Argentina.

- La socialdemocracia europea al poner en marcha políticas neoliberales traicionó su identidad ideológica y como dice el sociólogo argentino Atilio Borón, es mejor el original que la copia, por eso es dable que hayan retornado los gobiernos de derecha en el viejo continente que saben ejecutar de manera más drástica y sin ningún pudor el recetario del libre mercado, ¿no le parece?

Sí, sí, esa es nuestra lectura desde hace algún tiempo, nosotros criticamos este desvío de la socialdemocracia hace más de veinte años cuando todo esto empezó.

- ¿Y la Tercera Vía formulada por el sociólogo inglés Anthony Giddens es una concepción de derecha?

Sí claro, la Tercera Vía fue iniciada en Australia, y Giddens como asesor de Tony Blair después la teorizó para desarrollarla en Inglaterra, aunque fue aplicada en otros países por partidos laboristas y socialdemócratas. Propugna porque hay que aceptar todos los criterios de competencia que el mercado determina para las agencias públicas. Plantea, por ejemplo, un mercado interno para los servicios de salud y educación, fomentado la competencia so pretexto de reducir los costos de esos servicios, abriendo el espacio para que el sector público no se distinga del sector privado. Su objetivo es la ganancia mediante el sistema contributivo de las personas y por eso se inventaron las tasas moderadoras y los copagos que los ciudadanos deben hacer para poder acceder a una cirugía o a una consulta médica.

De esa manera, legitimó la entrada del capital privado en los servicios públicos, sobre todo en la salud, en la seguridad social, en la educación y en el sistema de pensiones. Esto a mi juicio fue lo que destruyó toda la socialdemocracia en Europa y es por eso que yo pienso que tiene que refundarse. Vamos a ver lo que va a pasar con el candidato presidencial socialista François Hollande en Francia. Pueda ser que la gente que está descontenta con la políticas de austeridad de Sarkozy le dé la victoria a Hollande, pero éste no tiene ningún programa alternativo que vaya más allá de las condicionalidades del Fondo Monetario Internacional y de la ortodoxia de los capitales financieros no regulados.

El neoliberalismo que produjo la crisis está intentando "resolverla"

- Si bien es evidente que el sistema capitalismo está en una grave crisis, sin embargo el hecho del retorno de gobiernos de derecha en los países europeos y la ortodoxia económica aplicada en Estados Unidos y en no pocos países de América Latina demuestran que hay un robustecimiento del neoliberalismo que sigue favoreciendo a los capitales financieros y a las trasnacionales. ¿No le ve así?

Yo pienso que la crisis del capitalismo es de otro tipo. En términos de corto plazo no hay ninguna señal de crisis, al contrario, podríamos decir, lo que es sorprendente, que el neoliberalismo que produjo la crisis, la está intentando "resolver" entre comillas. Son los mismos banqueros culpables de esta crisis económica los que buscan resolverla. Miremos el caso del portugués Antonio Borges, director del Fondo Monetario Internacional para Europa y vicepresidente de la Goldman Sachs, fue el que organizó la trampa que esta banca de inversión le tendió a Grecia. Este mismo señor está ahora dictando las recetas del Fondo a Europa. Imagínese la promiscuidad entre el capital financiero y la democracia europea que a mi juicio está en suspenso porque el primer ministro griego Lucas Papademos; Mario Monti en Italia; Mario Draghi, presidente del Banco Central Europeo, al igual que el propio Borges, vienen de Goldman Sachs. No solo representan al capital financiero sino son de la misma firma, lo cual es algo trágico y pienso que la socialdemocracia ha contribuido por su omisión a un colapso de la Unión Europea que lo veo muy próximo si no hay realmente un acto de desobediencia que tiene que ser muy fuerte para lograr su relanzamiento.

- ¿Y eso ha dado paso a lo que usted llama "democradura" en Europa?

- Sí, es eso lo que tenemos. Unas constituciones muy progresistas pero sus prácticas muy reaccionarias y oligárquicas. Constituciones como la portuguesa y la española garantizan todos los derechos pero todos los días esos derechos son eliminados, suspendidos y la Corte Constitucional no interviene, o sea hay una suspensión de democracia que la podemos llamar "democradura" o "dictablanda". Estos procesos no tienen futuro para la democracia europea y los partidos políticos tiene que ver muy bien lo que está pasando para no caer en los mismos errores.

El neoliberalismo ha llevado a que la legalidad vaya a la par con la ilegalidad

- Esta crisis del capitalismo ha dado lugar a lo que usted hacía referencia en su conferencia en la Universidad de los Andes de Bogotá a una confusión de la categorías de ilegalidad, legalidad y los sin ley en buena medida por el fenómeno de la acumulación por desposesión. ¿Cómo explicar esta situación generada por la voracidad capitalista?

Lo que hay es muy complejo porque la democracia en el siglo XX engañó al imaginario popular. Al inicio la democracia liberal no era muy democrática como sabemos porque en su origen solamente los propietarios podían votar, entonces la gran mayoría de la población no sabía que era la democracia. La democracia ganó credibilidad y captó el imaginario popular, como ahora vemos a los Indignados que piden democracia verdadera y real, debido en buena medida a que se institucionalizaron los conflictos sociales, se aceptó que hay divergencias en la sociedad entre capital y trabajo por ejemplo, y que las mismas se deben solucionar de manera pacífica cuya resolución se traduce en la ley y por eso se creó una legalidad, pues antes las clases populares solo conocían la legalidad represiva, no conocían ningún derecho. Se creó entonces un derecho facilitador, protector de los derechos sociales, económicos, auxilio al desempleo, y empezaron a ver que la legalidad era algo más amplio y beneficiosa para las clases populares, eso ha sido el gran engaño de la democracia representativa y liberal porque en las constituciones tanto de Europa y de América Latina se consagra una serie de luchas sociales como derechos, por ejemplo los derechos indígenas que antes eran desconocidos inclusive por la misma izquierda que los consideraba invisibles, lo cual cambió en los últimos veinte años precisamente debido al neoliberalismo, a la represión a los movimientos sociales y la criminalización de la protesta. Lo que ocurrió es que las transnacionales aprendieron la lección según la cual es posible presionar a los gobiernos, influenciar los congresos legislativos para producir leyes a su favor, y por eso ellas mismas produjeron una legislación que es tan legal como la otra, la que protege a las clases populares, pero ahora es una legalidad que les permite hacer cosas que antes no podían hacer. Y por eso se puede decir que lo hacen legalmente, no lo es totalmente legal porque si se observa muchas de esas leyes que se crearon para concesiones de minería y recursos naturales y todo lo referente al extractivismo, tienen una serie de condiciones que se olvidan después, como por ejemplo la protección ambiental, o las violaciones masivas a las consultas indígenas dispuestas en el Convenio 169 de la OIT.

Es decir, la legalidad va a la par con la ilegalidad, esto es un gran engaño y lo vamos a ver próximamente en Río+20 en junio de 2011 con toda esta discusión sobre el capitalismo verde, la economía verde, de desarrollo sostenible que es el gran concepto de los últimos treinta años. Todo lo que vamos a observar en esta cumbre de Río no es más que el resultado de un secuestro del derecho por las transnacionales y por eso hablan del capitalismo verde. Para mí el capitalismo solo es verde en los billetes de dólar, no es verde en ningún otro sentido. De esta manera, la legalidad es poco apropiada, pero también porque aumenta la desigualdad social, se inventan amenazas de lucha social en que la seguridad en términos de seguridad militar y policial tiene una fuerza tan grande que se crean formas de estados de emergencia no declarados en muchos países, no es el caso de Colombia, porque este país ha tenido un pasado muy fuerte de estados de sitio o estados de excepción. Cuando estaba aquí realizando mis estudios los estados de excepción eran normales por eso es que Colombia no tuvo dictaduras como otros países de América Latina, eso lo analizábamos en ese entonces, pero ahora hay formas que van más allá de la legalidad, por ejemplo cuando los Estados Unidos matan a dos ciudadanos norteamericanos en Yemen a través de los drones, esto es legalidad, o ilegalidad, esto ya no tiene normas. Porque la ilegalidad exige una norma, digámoslo así, y esto es una cosa completamente nueva.

Extranjerización de tierras, nuevo colonialismo

- ¿Como el caso del centro de concentración de Guantánamo?

- Guantánamo es lo mismo, es una ausencia total de criterios de legalidad, es más que ilegal, es sin ley. Para entender esto hay que regresar a los siglos XVI y XVII cuando en este continente americano se produjo el exterminio de los indígenas que no era es propiamente ilegal, era sin ley. O sea, como existía la idea de que los indígenas no eran humanos, entonces los conquistadores no aplicaban los criterios de legalidad o de ilegalidad, eran cosas, esclavos. Hoy en el mundo hay rasgos en los que ya no podemos hablar de intervención política social porque a veces son tan crueles y agresivos en contra de ciertas poblaciones que por ser consideradas inferiores no se les aplican los criterios de legalidad, y por eso se presenta la arbitrariedad. Se pueden ver casos por ejemplo en África en este momento donde se viene dando con mucho énfasis la acumulación por despojo, también se da en India y en América Latina con la minería y el extractivismo. En el caso africano se presenta con mucha fuerza a través del acaparamiento y compra de tierras por parte de países como Brasil, China, Corea del Sur que están buscando tener una reserva de tierra fuera de sus respectivos Estados, este es un nuevo colonialismo que no hemos teorizado. La concesión es legal pero luego qué pasa con los campesinos desplazados de sus tierras y de un día a otro se convierten en ocupantes o invasores. ¿Esto es legalidad? Es una acumulación primitiva violenta que actúa de una manera en que no hay ninguna forma de rescate políticamente. Esto no es ilegalidad, es algo más grave, es sin ley, que ocurre dentro de Estados de derecho y de democracias, y este es otro gran reto para las izquierdas, sobre todo de raíz socialdemócrata, que creen en la institucionalidad.

- En medio de este oscuro panorama de la crisis civilizatoria originada por el capitalismo, usted que se confiesa un optimista trágico ha formulado una teoría jurídica de emancipación social así como un nuevo concepto de ciudadanía y de derechos humanos que paulatinamente no solo obtienen apoyo popular sino que se van abriendo paso. ¿Ese no es un motivo para ser moderadamente optimistas?

Sí, lo que ocurre es que el pesimismo es siempre conservador, porque yo puedo ser pesimista si tengo mi salario, tengo mi casa, mi habitación, yo puedo ser nihilista, hasta cínico, porque mi cotidianidad está garantizada. Pero qué pasa con la gente que tiene comida hoy para su familia pero no sabe si tiene para mañana; qué pasa con la gente que está viva hoy pero puede ser víctima de una violencia en la que no esté directamente involucrada; la mayor parte de la población del mundo está en condiciones en las que su supervivencia no está mínimamente garantizada; esta gente no puede ser pesimista. Esta gente tiene que salir a la calle a luchar, a encontrar formas de garantizar su sobrevivencia y la de su familia, no puede paralizarse, son activistas. El problema es que no son activistas políticos en nuestro sentido, son activistas de la vida. Entonces, lo que necesitamos es transformar ese activismo de la vida en activismo político, por eso trabajo mucho con los movimientos sociales y con gente que está en situaciones difíciles y gracias a mi actividad académica y a mi trayectoria los conozco bien por cuanto he compartido con ellos múltiples luchas. Por ello puedo decir que me anima el hecho de que estos sectores sociales no pueden ser pasivos, ellos tienen que tener esperanza.

Tenemos que construir día a día la posibilidad de una nueva sociedad, y eso es lo que me da la idea de este optimismo trágico; es decir, la idea de que hay una alternativa pero también muchas dificultades. La tragedia es esa, que hay muchas dificultades que no podemos minimizarlas pero tenemos que saber que no todo está perdido, como decía la gran cantante argentina Mercedes Sosa. Cuando la gente piensa que estamos en el fin de la política, que no hay activismo, y que el neoliberalismo lo ha dominado todo, vienen los Indignados, vienen los Ocupa, la primavera árabe que derrumba a los dictadores, entonces hay siempre en la sociedad las emergencias, lo que llamo la sociología de las emergencias. El nuevo proyecto de investigación que estoy iniciando ahora busca analizar las emergencias para darlas a conocer, porque el problema es que muchas de las luchas maravillosas no son conocidas, de gente que resolvió el problema del agua, de la propiedad, de la ciudadanía, en comunidades de India, de Sudáfrica, y de otros países. La gente en el mundo sigue con esperanza buscando soluciones porque no tiene alternativa, vive una situación demasiado cruel y vergonzosa, por eso no puede cruzar los brazos. Un intelectual militante como me considero, no un teórico de vanguardia porque no lo soy ni quiero serlo, pero sí de retaguardia en el sentido de apoyar a estos movimientos, tiene que teorizar la esperanza en condiciones difíciles, por supuesto, generando un respeto por la gente. Nosotros tenemos una cultura en los partidos de izquierda según la cual la masa de la gente que no está organizada es una masa de maniobra, por lo tanto pensamos por ella y por eso vamos con consignas, con eslóganes para comandarla. No, eso no es así, hoy la gente que se moviliza es porque tiene razones que son suyas, hoy está más preparada. Eso se puede ver en países muy controversiales como Venezuela, donde la gente ha adquirido una cultura política muy interesante, que puede estar con Chávez o contra Chávez, pero está mucho más consciente de las condiciones, de lo que debería ser y lo que es, es mucho más exigente, no puede ser manipulada por ideas abstractas que no le dice nada sobre su cotidianidad. Ese es el respeto por la gente que la izquierda tiene que tener en el inmediato futuro.

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Tomado de Cronicon.net